[Diskussion] verschiedene Ansätze des Brusttraining

Ich habe von deinem alten nick gesprochen, nicht von know how !

Nochmal - erst richtig lesen, dann posten !

 

Ein paar fachliche Fragen hätte ich noch an... euch beide !

Wenn dips den optimalen/max. Reiz für die gesamte Brust darstellen, warum belastet Schrägbankdrücken dann hauptsächlich den oberen Teil der Brust ?

Ist die Belastung viel. vom Winkel abhängig ?!

Wenn dem so ist, wie können dips, welche niemals den Winkel von Schrägbankdrücken erreichen, den optimalen/max. Reiz für diese Partie darstellen ?

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Wenn monotones Training immer die gleichen intra- und intermuskulären Strukturen belastet, die Belastung der einzelnen Abschnitte des Muskels aber vom Winkel abhängig ist, wie soll dann ein optimaler Reiz entstehen.

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Wenn dabei zusätzlich die passiven Strukturen erhöhtem Verschleiß ausgesetzt werden, wie soll das dann gesundheitlich verträglicher sein, als multiple Reizsetzung ?

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Noch was zum Thema persönliche Erfahrungen:


Ich hab ca. 4- 5 Jahre lang nur Dips als Brusttraining gemacht, da ich als Jugendlicher keine andere Möglichkeit hatte und es auch nicht besser wußte.

Dabei hat sich insbes. der untere Teil der Brust gut entwickelt, wobei der obere zieml. auf der Strecke blieb.

Wenn ich heute ab und an Dips in mein Training einbaue, ist das genau die Übung, welche mir große Probleme bezüglich Schmerzen bereitet.

Beide Phänomene sind übrigens hervorragend durch die spezifische Anatomie bzw. Biomechanik zu begründen.


Wenn ihr mir o.g. Fragen fachlich beantworten könnt, diskutiere ich auch gerne fachlich weiter.

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Edit:

Und das bitte auch noch erklären:

"Gerade wenn es darum geht passive Strukturen nicht zu belasten sollte auf Butterfly verzichtet werden. "

Es wird weniger Gewicht als bei Komplexübungen verwendet, dadurch ist die mechan. Belastung passiver Gelenkbestandteile geringer(bei gleichzeitig hoher mechan. Belastung der Muskulatur durch die Isolation), zudem sind Ausweichbewegungen/Abfälschungen reduziert - warum sollte ich dann darauf verzichten ?

 

ich hatte auch schon den gedanken dass ihr die selbe person seid und bleibe dabei. oder ihr seid 2 freunde XD

 

"Durch Dips! Wenn sich dadurch alles prächtig entwickelt ist überhaupt nicht die Koordination für irgendwelche kuriose Maschinen nötig."


"Edit Butterfly:
Weil das Schultergelenk bei der Übung verdreht wird."

Wenn ich solche Antworten lese, weiß ich auf welchem fachl. Niveau diskutiert wird...


Für Maschinen ist keine bes. Koordination nötig, sie dienen z.B. oft der Isolation.


Das Schultergelenk ist ein Kugelgelenk, d.h. Bewegungen im Gelenk selber erfolgen primär durch Rotation(DREHUNG !), egal was gerade gemacht wird.

Von daher wird beim Butterfly überhaupt nichts "verdreht" - es ist eine Bewegung wie jede andere.

Ist auch schön, daß du mittlerweile nachgeschaut hast, aus wieviel Teilen die Brust "besteht", gleichzeitig zugibst, daß unterschiedl. Winkel Schwerpunkte betonen, aber immernoch auf eine einzige Übung als Optimum schwörst, die best. Winkel nie erreicht.


Viel. solltest du aufhören irgendwelche gelesenen (und teils nicht richtig verstandenen) Dinge zu zitieren und mal drüber nachdenken, was ich mit meinen Texten beschreibe.

Hab jetzt leider nicht mehr Zeit.(Arbeit)


mfg

Zarak

 

"Soweit ich weiß, geht es darum, dass die Schulter in Außenrotation belastet wird, was insb. am Endpunkt problemtisch werden kann. Hängt aber auch davon ab, wie die Maschine genau konstruiert ist."

So langsam kommen wir dem Problem näher !

Deine Formulierung "soweit ich weiß" trifft es hervorragend, du weißt es nämlich NICHT !

Beim Butterfly wird im Schultergelenk eine Horizontaladduktion ausgeführt, dabei steht das Schultergelenk(bei den meisten Geräten) relativ neutral zw. Innen- und Außenrotation.

Weil aber der große Brustmuskel intensiv arbeitet erfolgt eine hohe Belastung in Richtung INNENrotation.

Soviel zum Thema "falsch angelesenes Halbwissen".

btw

Ich habe auch nicht gesagt, daß er die Übung machen muß, ich hab bestenfalls gesagt, daß sie nicht sinnlos ist.

Soviel zum Thema "richtig lesen".

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"Hättest DU den Beitrag richtig gelesen, hättest du es verstanden. Mit zunehmendem Winkel wird die Last weniger, auf ALLEN Teilen der Brust, auch dem oberen. Das ist durch Messungen nachgewiesen und kann als Fakt betrachtet werden. Also die größte Wirkung aller Druckübungen auf die obere Brust (von untrainierten Probanden) hat Negativ-Bankdrücken, dicht gefolgt von Dips, wobei Dips sich mit zunehmender Erfahrung wohl auf die Pole setzen werden. Wie die Relation innerhalb der Brust ist, ist eine gute Frage, weiß ich nicht, man könnte jetzt behaupten die obere Brust entwickelt sich zwar mit negativ-Winkel besser als mit schrägem, aber die untere entwickelt sich nochmal so extrem viel besser, dass es die Symmetrie kaputt macht. Halte ich aber für unwahrscheinlich."

Das Einzige, was die (vielfach in Frage gestellten) EMG Messungen angblich sicher gezeigt haben, ist daß die Brust als Ganzes, am Meisten belastet wird bei einem negativen Winkel.

Das ist logisch, weil der biomechan. Winkel sehr günstig ist(u.a. alle Teile der Brust aktiviert werden können) und deshalb sehr viel Gewicht verwendet werden kann.

Aber auch wenn einige Studien das Gegenteil behaupten, zeigt die Erfahrung, ebenso wie die Theorie, daß die oberen Anteile dabei NICHT so intensiv gereizt werden, wie bei einem optimalen Schrägbankwinkel.

Das man beim Schrägbankdrücken weniger Gewicht verwendet, hat noch lange nichts mit der Belastung der relevanten Fasern der Brust zu tun(Stichwort intramuskuläre Belastungsverteilung), denn das geringere Gewicht verteilt sich auch auf deutlich weniger Fasern.
(daß mit zunehmenden Winkel die Schulter mehr belastet wird, bestreitet niemand - deshalb muß man den Schrägbankwinkel richtig wählen)

Das deckt sich zu 100% mit meinen und den Erfahrungen meiner Trainingskollegen, aber es steht dir selbstverständlich frei, weiter an deiner Studie zu kleben.

btw

Wenn Negativ-Bank besser ist als Dips, wieso sollten sich dann Dips "in Zukunft durchsetzen" ?!?

Weil die untere Brust zu stark belastet wird ? Ich hab Studien gesehen, bei denen die obere Brust am Meisten von allen belastet wird, schon seltsam, oder?

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Thoerie hin oder her, kommen wir mal in die Realität zurück. Wie erklärst du, dass mit dem WKM-Plan + Anpassung im Laufe des Trainings nahazu jeder der konsequent dran bleibt, nach ca. 5 Jahren einen definierten, symmetrischen Körper am Limit hat? Wie erklärst du dass es mit den Sportrevue-Plänen (die sehen so aus wie das von dir gepostete Brustprogramm) niemand schafft? Nichtmals in einem vielfachen der Zeit. Es ist sogar so, dass die Verfechter solcher Pläne häufig ihre größten Fortschritte in den paar Monaten gemacht haben, in den sie mal notgedrungen anders trainiert haben, hochfrequenter & reduzierter, ohne MV (weil GK) teilweise auch schwerer weil's sich anbietet. Irgendwie wird das aber ganz schnell ausgeblendet, weil das passt ja garnicht zur Theorie.

Du willst weg von der Theorie ??? Da muß ich ja kurz mal lachen !

Frag doch mal im Profi BB Lager nach, wieviele von denen nach deinem WKM Plan traineren ?

Aktuelles Bsp. Berend Breitenstein - irgendwie seh ich auf seinen Photos Übungen wie Schrägbankdrücken, Nackendrücken, Bicepscurls,...


Der WKM ist sicher nicht schlecht, aber ganz sicher kein Aller-Heil-Mittel !

Ich persönl. trainere viel mit Grundübungen, kenne aber auch die Probleme des Systems.

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Und nochwas:

Ich habe niemanden einen "Sportrevue-Plan" empfohlen, ich habe best. Übungen in dem Vorschlag von Bensky ausgetauscht, etwas komplett Neues hab ich ihm nicht empfohlen, weil ich es nicht für nötig hielt.


Würdest du meine älteren Beiträge lesen, wüßtest du, daß ich ein Verfechter von kurzen, intensiven TE bin(selber zu Heavy Duty tendiere), aber das hindert dich ja nicht, mir Mördervolumen oder Sonstiges zu unterstellen.

Mit Muskelversagen hab ich persönl. gute Erfahrungen gemacht.
(auch wenn mir keine konkreten wissenschaftl. Erkenntnisse zu dem Thema vorliegen)

So, nun trainier du, wie du möchtest und ich werde trainieren, wie ich möchte.

mfg

Zarak

 

Anm.:


Butterfly Standardgerät:




"Der Arm ist über die ganze Bewegung außenrotiert, viel weiter lässt sich zumindest meiner nicht in Außenrotation bringen... "



Das ist keine (Außen)rotation !


Die ausgeführt Bewegung ist primär eine Horizontal Ab - bzw. Adduktion !!!

Nach medizin. Standard befindet sich das Schultergelenk dabei bezügl. der Rotation in etwa in Nullstellung.

(Daß man den Arm in der Position nicht bes. gut außenrotieren kann, hat anatomische Gründe.)

 

DAS ist FALSCH !!!
(Du ignorierst mal eben medizin. / anatom. Fakten.)


Und die Antwort auf deine Frage steht bereits in meinem letzten post:

"(Daß man den Arm in der Position nicht bes. gut außenrotieren kann, hat anatomische Gründe.)"

 

Mach's gut ! :winke:

btw

Meine Trainingseinheiten dauern zw. 45 -60 min und bestehen meist aus 1-2 Übungen pro Muskelgruppe/Tag mit 2-3 schwere Sätzen.

Aber das wußtest du ja sicher, hast ja dein Urteil fakten-basiert gefällt.

Hier übrigens mal ein älterer Beitrag von mir, viel. denkst du dann nochmal nach, bevor du schreibst. (schaust mal unter "Intensität")

http://www.muskelpower-forum.de/ftopic12781.html

 

Know-How, du sagst Zarak würde oftmals beleidigend an siener Theroie festhalten, schreibst aber selber, wenn man sich seinen "Pfiff" (was immer das für ein Wort sein soll) lesen würde, würde man wissen auf welchem Niveau dieses Forum ist...

Dieses Forum hier hat mehr Niveau als du, denn was ich hier in deinen Beiträgen gelesen hab ist der größte "Pfiff" den es überhaupt gibt.

 

Erst sagst du mir, dass du das Wort nicht verstehst und dann versuchst du es zu benutzen.

Würdest du übrigens meine Beiträge verstehen hättest du dich damals bei Andro auch nicht so blamiert.

Zarak deine Theorien passen ganz einfach nicht zu der Art und Weise wie du dein Training aufbaust.

 

Na zum Glück hab ich dich - jemand der jederzeit meine mangelnden Kenntnisse über Anatomie, Biomechanik, Trainingslehre, Moderationsstil, usw. korrigiert !

Auch deine Methodik ist genial !!!

Erst nicht richtig lesen, dann den Gegenüber abwerten, gleichzeitig das ganze Forum abwerten, fleißig unterstellen und vermuten, anstatt nachzulesen, wie welche Dinge im Forum gehandhabt werden.

So diskutiert man fachlich !!!

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Was ich bei Leuten wie dir immer nicht ganz verstehe... ?

Wenn das Forum so niveaulos und inkompetent ist - WARUM postet ihr dann immer wieder hier... ???

 

Vll weil sie mal neue Perspektiven für Unwissende, die sich hier anmelden zeigen möchten? Ich hab mich durch Zufall bei den Mister Olympia Wahlen bei Team Andro angemeldet und dort mitgelesen, dort meinen Split gepostet (der hier für gut bewertet wurde, typischer 3er Split halt) und dieser wurde als total miserable bewertet. Und zwar von allen. Gleich der erste Post war Sinngemäß: "Mach lieber noch 1-2 jahre WKM Plan". Und seit ich aus diversen Gründen nach dem WKM Plan trainiere (2 Wochen, eine davon mit Kaloriendefizit (!)), habe ich mich in Übungen gesteigert, in denen ich vorher nach Ewigkeiten mit dem Split nicht besser wurde.

Und ohne deine Split Pläne jetzt abwerten zu wollen finde ich, dass genau die Ansichten, die hier von Teacher und Know-How propagiert werden, viel zu lange in diesem Forum verschwiegen wurden.

Und ich hab das ganze Disaster hier jetzt mitgelesen und glaube, dass du eine Sache, die von Anfang an von Teacher (?) oder Know-How, weiß nicht wer damit begonnen hatte, nicht verstanden hast:
Split Pläne sind nicht sinnlos, sondern schlicht und einfach nicht unbedingt für Anfänger (und damit sind alle gemeint, die nicht mehr als 2 oder gar mehr Jahre trainiert haben) geeignet.
Dass Profis oder weit Fortgeschrittene mit einem 4er Split viel Erfolg haben können ist jedem klar, dass bestreiten unsere 2 Wissenscheißer sicher auch nicht, sondern betrachten einfach von den gegebenen Vorraussetzungen.

Soviel jetzt mal von mir dazu... und ums nochmal kurz und bündig zusammenzufassen: Sie wollen vielleicht einfach gewisse Neulinge vor dem Disaster warnen, in das z.B. ich auch seit gewisser Zeit verfallen bin.

Und abschließend noch eine Sache: Ich wollte hier eigentlich gar nicht mehr posten, weil ich schon sauer bin, dass mir das Whey Pro so empfohlen wurde und ich kurze Zeit später erfahren habe, dass das Produkt erstens weder besonders hochwertig, noch günstig ist. Und die Preissteigerung ist auch nur in diesem Shop vollzogen worden.

Und um meinen Whey Ärger noch kurz abzuschließen: Das Zeug schmeckt nicht gerade angenehm, löst sich beschissen und ich weiß, dass auch nicht alle Moderatoren dieses Whey kaufen. Aber empfehlen tun sie es - natürlich.

 

Hä ?? Ich bin bin und war niemals bei Andro angemeldet ??