kreuzheben ein muß??

Mal ganz blöd gefragt: wie kann das Weglassen der Bauchmuskelspannung zu einer höheren Belastung des Rückenstreckers führen? Die arbeiten doch prinzipiell gegeneinander.

Natürlich, ein Anspannen der Bauchmuskeln führt zwangsläufig zu einer aktivierung der gesamten Rumpfmuskulatur also auch des Rückenstreckers. Aber so, wie du es geschrieben hast, macht es irgendwie keinen Sinn.

 

Hab's schon mehrfach versucht zu erklären, aber das ist ohne entsprechende Vorkenntnisse schwer zu verstehen.

Am menschlichen Körper funktioniert vieles nicht ganz so schematisch, wie man im ersten Moment glaubt.

z.B. arbeiten Muskel beim gesunden Menschen niemals gegeneinander, sondern immer miteinander(synergistisch), auch wenn sie gegensinnige Bewegungen ausführen.

Beim Bauchmuskelverband ist das Ganze noch komplizierter.

Er besteht nunmal nicht nur aus den geraden Bauchmuskeln, sondern aus dem kompletten Verband und der ist in der Lage über diese "Vernetzungen" best. Mechanismen zu aktivieren, die die Rückenstreckern massiv unterstützen.

Unter entsprechenden Belastungen, kann der Rückenstrecker allein die Last überhaupt nicht bewältigen und schon gar nicht in einer "normalen" Haltung.

Deshalb betone ich auch immer wieder den Gürtel zu verwenden, da der diese unterstützenden Mechanismen gezielt ansteuert.

 

@gastmeister

Er soll ja nicht gleich mit fast 200kg anfangen. Irgendjemand (war denke ich Nuclear oder er hat's zitiert) hat genau das Gegenteil erlebt, er hat nur Hyperextensions gemacht und mit der Zeit immer stärkere Rückenprobleme bekommen.

Wie gesagt, dass was ich oben geschrieben habe habe sollte man unbedingt beachten, ein Gewicht dass man nichtmals ordentlich im Kreuzheben bewältigt, bewältigt man in keiner Übung ordentlich, seien es Shruggs, Rudern oder Girl-Curls. Kreuzheben ist - selbst wenn man es ohne Gewicht übt - das beste was man tun kann um einen ordentlichen Bewegungsablauf beim aufheben von Gewicht zu verinnerlichen, und das ist beim Krafttraining dringend notwendig.

 

@kundesbanzler

Bankdrücken, Schulterdrücken, Kniebeuge, Shruggs, LH Curls, Seitheben, Rudern in allen Varianten etc. kann alles die Wirbelsäule schädigen, aber darum geht es hier nicht.

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Hier kommt es so rüber, als solle man um jeden Preis Kreuzheben machen.
Aber nur wenige bekommen die Technik ohne Hilfe richtig hin und das kann sehr gefährlich sein.
Jede Übung ist ersetzbar.
Bei den letzten drei Trainingsvideos von verschiedenen Profis(Coleman, Rühl, Wolf) hab ich übrigens keinen Kreuzheben machen sehen(nur gestrecktes mit 60 Kilo für die Beinbeuger).

mfG

 

Ich finde die Übung nicht ersetzbar. Gerade am Anfang nicht. Du hast evtl. etwas zu viel Gewicht genommen, aber bei 40kg weniger oder so bekommst du ja auch sauber hin, und das ist der entscheidende Punkt. Du hast auf Dauer eine korrekte Art und Weise des Hebens verinnerlicht, die du jetzt (hoffentlich) automatisch anwendest, wenn du irgendwelche Hanteln, Scheiben oder Wasserkästen trägst.

Ich habe mir noch nie beim Kreuzheben auch nur Ansatzweise was getan, aber beim Reinheben von Kurzhanteln in den Ständer habe ich mir z.B. mal irgendwas ganz übel am Rücken verknackst, einfach aufgrund der bescheuerten Bewegung die ich gemacht habe. Würde ich nicht regelmäßig Kreuzheben mache würde ich öfter so bescheuerte Bewegungen machen und mir den Rücken auf Dauer versauen.

Die Übung ist aufbautechnsich evtl. ersetzbar, wobei ich die Übung die bei gleichem Effekt ungefährlicher ist sehen will, aber bzgl. der Konditionierung und dem Antrainieren des Bewegungsablaufs durch überhaupt nichts zu ersetzen.

So oder so. Man sollte damit Anfangen wenn 30kg noch einen Trainingseffekt erzielen. Man kann sich entweder dafür entscheiden die Übung für immer sein zu lassen oder direkt damit anzufangen.

Was die Überprüfung des Ablaufs angeht, jedes Handy macht heute Videos, man kann sich problemlos Filmen und es hier oder sonstwo posten und beurteilen lassen.

 

Ja, das sagst du häufiger. Aber dann versuch es doch einfach mal für den konkreten Fall zu erklären, oder - wenn dir das zu mühselig ist - dann empfiehl wenigstens mal irgendein Buch oder Aufsatz, wo das halbwegs massenkompatibel drin steht.

Ich meine, irgendwo unterliegt das ganze doch relativ simplen mechanischen Vorraussetzungen. Also wenn man davon ausgeht, dass sich ein Muskel durch Kontraktion zusammenzieht und nicht auseinanderdrückt - wovon ich bis jetzt immer ausgegangen bin, dann kann er seinen Gegenspieler gar nicht "unterstützen" im engeren Sinne, weil das physikalisch ungmöglich wäre - sondern allenfalls die Haltung zur anderen Seite hin "stabilisieren". Wenn du jetzt sagst, dass es doch möglich ist, muss irgendwo eine Annahme falsch sein, und ich wüsste ganz gern, welche.

Na gut, aber wenn du das Kreuzheben abempfiehlst, dann mach es bitte mit allen gerade erwähnten Übungen gleich mit, weil es sonst nicht konsequent ist.

 

Nein, es geht ja gerade darum, daß das nicht so leicht zu verstehen ist und auch nicht in jedem Falle so simpel ist !

Selbst eine Menge Physiotherapeuten kennen sich damit nicht aus.

Das ist eben nicht mal so nebenbei erklärt, sondern verlangt entsprechendes Hintergrundwissen und vorgeschrittene Kenntnisse in Anatomie und Biomechanik.

hier mal ein kleiner Einblick:

http://www.physioweb.de/iqpt/BAUCHMUS.html

 

Ich hab hier garnichts "abempfohlen".
Ich meine nur, besser garkein Kreuzheben als falsches Kreuzheben.
Eine gute Übung bleibt es in meinen Augen trotzdem.

mfG

 

Ah ok. Man geht also davon aus, dass die Bauchmuskeln ganz grob gesagt durch Kontraktion einen Druck auf der Wirbelsäulenvorderseite auslöst, und dadurch der Bauchmuskel sehr wohl mittelbar eine "ausdehnende" Wirkung haben kann.

Warum sagst du das nicht einfach so und redest dich dauernd mit "das versteht ihr alle eh nicht" raus? Find ich irgendwie schwach.

... ich finde dieses ständige Breittreten davon, dass man ja soooo viel Vorbildung haben muss, langsam sowieso etwas lächerlich. Man kann in drei Sätzen die Grundprinzipien eines Fusionsreaktors erklären - und so ist es eigentlich bei jedem Thema.

 

Weiß zwar nicht, warum du es für nötig hältst mich hier dumm anzumachen, aber wenn das alles so einfach ist, warum bist du dann nicht selber darauf gekommen und schreibst oben, daß du nicht verstehst, wie das funktioniert ?

Zudem ist das nur ein Teil der Mechanismen und dieser auch nicht 100% korrekt, soweit ich das überflogen habe.

Habe auch nie behauptet, daß das niemand versteht, sondern daß man anatomische und biomechan. Vorkenntnisse benötigt.

Du hast jetzt schnell mal ein Stück Text gelesen und das Fazit erfaßt - vor 10 min war dir das alles noch unerklärlich - aber jetzt kannst du einen "Fusionsreaktor" bauen !

Ich versuche das hier möglichst einfach zu halten, damit es jeder versteht und entschuldige, wenn es mir zu aufwendig ist, soviel zu schreiben, wie in dem link steht.

Habe schon zig mal erwähnt, daß die Bauchmuskel stabilisieren und aufrichten können und hielt das für ausreichend - wußte ja nicht, daß es soviel besser gewesen wäre, wenn ich geschrieben hätte:

"Man geht also davon aus, dass die Bauchmuskeln ganz grob gesagt durch Kontraktion einen Druck auf der Wirbelsäulenvorderseite auslöst, und dadurch der Bauchmuskel sehr wohl mittelbar eine "ausdehnende" Wirkung haben kann."

Das ist nat. super verständlich und damit hättest du best. viel mehr anfangen können...

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Wenn das der Dank dafür ist, daß ich auf dein Nachfragen geantwortet habe, werde ich mir die Mühe bei dir künftig sparen.

Is ja eh alles ganz simpel, dann kommst du sicher auch von alleine drauf.

 

@ kundesbanzler und zarak,

kommt bitte mal beide wieder runter. So schlimm waren die Aussagen des andern auch nicht.

Ich kann auch beide verstehen, auf der einen Seite Zarak, denn dieses Thema ist sehr komplex und benötigt doch einige Vorkenntnisse um das alles auch richtig zu verstehen.
Auf der anderen Seite auch kundesbanzler, denn man kommt sich schon manchmal ein wenig doof vor, wenn man hört, "Da gehören einige Vorkenntnisse dazu, zu komplex das Thema".

Also vertragt euch wieder, ich denke nicht, dass es einer von euch böse gemeint habt.

 

Ich denke nicht, daß ich irgendwo runter kommen muß und ich habe auch nicht gesagt, daß irgendwas schlimm ist.

Ich finde das unhöflich.

Erst keinen Plan haben und dann denjenigen anmachen, der es einem erklärt, weil er gesagt hat, daß es nicht so einfach ist und Vorkenntnisse benötigt.

 

Wie würdest du die Übung den am besten ersetzen?

 

Es war sicherlich nicht meine Absicht, dich "dumm anzumachen", ich habe dich nur dahingehend kritisiert, dass ich es nicht angebracht finde, die eigene Unlust, etwas zu erklären, immer auf das Unwissen der anderen abzuwälzen.

Du hast recht, noch 10 Minuten vorher war es mir total unverständlich und ich habe dir eine simple Kausalkette aufgestellt und gefragt, wo der Denkfehler ist. Du hättest das einfach in einem Satz beantworten können - zum Beispiel einen bedeutungsäquivalenten zu meinem, den du grad zitiert hast. Das hätte ich ohne weiteres verstanden. Anstatt dessen hast du weiter auf meiner Unwissenheit und dem damit verbundenen Unvermögen beharrt, diesen Sachverhalt zu verstehen. Das finde ich schon kränkend. Und jetzt verlangst du auch noch Dank für deine "Mühen". Auf die ständige Wiederholung davon, dass ich etwas nicht verstehen kann, verzichte ich gern. Nichtsdestotrotz, der Link war hilfreich - dafür danke.

Und es steht gar nicht im Raum, dass ich auf alles von alleine komme. In dem Fall würde ich nicht fragen. Aber ich verstehe ganz gern die Hintergründe von manchen aufgestellten Behauptungen. Und in den meisten Fällen zeigt sich, dass man die einer Sache zu Grunde liegenden Sachverhalte auch ohne großartige Vorbildung verstehen kann. Wenn du keinen Bock darauf hast, dass gerade du das bist, der mir das erklärt - vielleicht weil es für die Praxis auch nicht wichitig ist, dann sag das doch einfach so.

 

Ich will hier niemanden dumm aussehen lassen und wenn du dir deine post mal genau anschaust, wirst du feststellen, daß ich dir beim 1. Mal als du konkret nachgefragt hast, eine ausführlichere Antwort(link) gegeben habe.

Weiß nicht, wo da Unlust meinerseits zu erkennen ist ?!?
(wie gesagt, solange niemand konkret nachfragt, versuche ich die Sache einfach zu halten)

Vorher warst du ja noch damit beschäftigt festzustellen, daß meine Aussagen in deinen Augen keinen Sinn machen und hast nicht weiter nach den exakten Funktionsweisen gefragt - dafür im Anschluß gleich behauptet, daß das alles super einfach ist, obwohl du es mit Sicherheit noch nicht vollständig verstanden hast.

Das ich davon nicht begeistert bin, dürfte ja wohl klar sein.

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Für mich sind die "Meinungsverschiedenheiten" damit beendet.

Friede.

 

Sorry, ich will das nicht breittreten, aber du hast definitiv nicht auf meine erste konkrete Nachfrage geantwortet. Du hast nur von einer uminösen "Vernetzung" von Mechanismen bei den Bauchmuskeln gesprochen. Also bitte - die ganze Welt besteht aus Vernetzungen von Mechanismen ... Und selbst auf die zweite Nachfrage hast du selbst nicht geantwortet, sondern einen entsprechenden Link nachgeschoben.

Ich verstehe wirlich nicht, wieso du in den letzten beiden Posts derart zynisch reagierst. Ich versuche doch nicht, irgendwie gegen dich zu arbeiten, sondern lediglich ein offenkundiges Problem bei unserer Kommunikation auszuräumen. Natürlich, das "schwach" und "lächerlich" in meinem einen Post war daneben gegriffen, aber ich habe deine andauernde Haltung, etwas nicht zu erklären - und das kommt wirklich ziemlich oft vor - als ziemlich arrogant wahrgenommen.

***

Tut mir wirklich leid, dass ich die Diskussion hier auf derartige Abwege schicke. Aber wenn wir das hier totschweigen, geraten wir garantiert wieder auf diese Weise aneinander.

Friede

 

Hmm tja da bin ich selbst noch am Grübeln...
Die Pros machen da fast alle Kabelrudern.
Dafür hab ich allerdings keine Möglichkeit.
Derzeit gehe ich an das Rückenstreckergerät, das ist zwar etwas schwach bestückt, aber die Bewegung an sich finde ich ganz gut.
Good Mornings sollen wohl auch gut sein, aber im Prinzip ist das genauso gefährlich wie Kreuzheben.

mfG

 

Ich sehe da kein Kommunikationsproblem.




Deine 1. Frage diesbezüglich:

"Mal ganz blöd gefragt: wie kann das Weglassen der Bauchmuskelspannung zu einer höheren Belastung des Rückenstreckers führen? Die arbeiten doch prinzipiell gegeneinander."

meine Antwort:

"Am menschlichen Körper funktioniert vieles nicht ganz so schematisch, wie man im ersten Moment glaubt.

z.B. arbeiten Muskel beim gesunden Menschen niemals gegeneinander, sondern immer miteinander(synergistisch), auch wenn sie gegensinnige Bewegungen ausführen.

Beim Bauchmuskelverband ist das Ganze noch komplizierter.

Er besteht nunmal nicht nur aus den geraden Bauchmuskeln, sondern aus dem kompletten Verband und der ist in der Lage über diese "Vernetzungen" best. Mechanismen zu aktivieren, die die Rückenstreckern massiv unterstützen."


Das ist eine einfache und sachliche Antwort auf deine Frage - ich hatte nicht erwartet, daß du eine so ausführliche Antwort wie in dem link haben wolltest - viele wollen das so detailiert gar nicht wissen.


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deine 2. Frage: die KONKRETE !

"Ja, das sagst du häufiger. Aber dann versuch es doch einfach mal für den konkreten Fall zu erklären, oder - wenn dir das zu mühselig ist - dann empfiehl wenigstens mal irgendein Buch oder Aufsatz, wo das halbwegs massenkompatibel drin steht. "


meine Antwort:

"Das ist eben nicht mal so nebenbei erklärt, sondern verlangt entsprechendes Hintergrundwissen und vorgeschrittene Kenntnisse in Anatomie und Biomechanik.

hier mal ein kleiner Einblick:

http://www.physioweb.de/iqpt/BAUCHMUS.html"


Den link betrachte ich schon als vollwertige Antwort oder wird es dadurch vollwertiger, daß ich es persönlich hinschreibe ?

Habe dir auf beide Fragen sachlich geantwortet, auf die allgemeine Frage allgemein und auf die konkrete Frage konkret.


Wie kommst du auf die Idee, daß ich zieml. oft etwas nicht erklären will ?

Du hast mich noch nie zuvor darauf aufmerksam gemacht, daß dir meine Antworten zu oberflächlich sind, wirfst es mir aber vor.

Gibst zugleich zu, daß dein "schwach" und "lächerlich" unpassend waren und wunderst dich dann über meine Reaktionen ?

Und übrigens - ich habe keine Dank für meine "Mühen" erwartet - nur keine Beleidigungen dafür.

 

Irgendwie versteh ich dich nicht, damit schwankst du von einem Extrem (viel zu schwer) ins andere (Hausfrauenübung). Um ehrlich zu sein hat diese Übung doch keinerlei Effekt bei dir nachdem du lange Zeit mit schwerem Kreuzheben trainiert hast. Und wenn sie einen haben sollte musst du sie so schwer machen, dass sie viel gefährlicher ist als Kreuzheben.

Man muss das Risiko immer im Bezug zu dem Trainingseffekt sehen. Ich halte Hyperextensions mit 20kg für wesentlich gefährlicher als Kreuzheben mit sagen wie mal 80-100kg, dem Trainingseffekt von Kreuzheben mit 40kg aber bereits unterlegen.

 

Die Eingangsfrage, wieso Bauchmuskeln und Rückenstrecker zusammen arbeiten können ist schon so was von konkret, dass es fast nicht mehr zu steigern ist. Daraufhin zu sagen, dass es einen Verband und Vernetzung gibt und „bestehende Mechanismen“ aktiviert werden, ist pure Phrasenklopferei, keine Antwort.

Und ja, das "schwach" und "lächerlich" war unpassend, aber es war keine Beleidigung weil es sich ganz eindeutig nur auf die Verhaltensweise bezogen, etwas nicht erklären zu wollen und nicht gegen deine Person. Ich hatte gehofft, dass du da differenzieren kannst.

Ein wirkliche Beleidigung für jeden Leser ist es allerdings, wenn du behauptest, etwas ist „nicht mal so nebenbei erklärt“, wenn du zwei Zeilen tiefer einen Link postest, dessen Inhalt ich ohne jegliches medizinisches Wissen und meiner Grundschulbiologie nach nichtmal zwei überflogenen Absätzen überblicken kann. Denn damit hast du ziemlich klar ausgedrückt, dass du alle potentiellen Leser für zu dumm hältst, es zu begreifen – und zwar unabhängig von jeglichem Vorwissen.

Und wenn du da kein Kommunikationsproblem siehst, dann weiß ich es nun auch nicht mehr.