Diskussionsthread - Arbeitssätze immer bis Muskelversagen?

Dieses Thema im Forum "Hantel- und Krafttraining" wurde erstellt von Andy82, 23.11.2007.

  1. Andy82

    Andy82 V.I.P.

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    Da wir innerhalb einer Woche in zwei Themen über das Muskelversagen diskutiert haben, habe ich hier mal einen Diskussionsthread aufgemacht.

    Bitte hier keine Spambeiträge sondern ausschliesslich solche, die zur Diskussion beitragen.

    Thema: Soll man in bei allen Arbeitssätzen bis zum Muskelversagen gehen?

    Ich habe mich die letzten Tage mal stark mit diesem Thema beschäftigt und bei mir hat sich folgende Meinung gebildet:

    Eine pauschale Aussage ist nicht möglich. Man muß berücksichtigen, wie die Trainingseinheit aufgebaut ist und wie die Regenerationsphasen aussehen.

    Dazu sollten sich intensive und weniger intensive Pläne abwechseln. Hier würde sich ein sehr intensives Volumentraining und ein weniger intensives Kraftausdauertraining im regelmässigen Wechsel anbieten.

    So, die Diskussion ist eröffnet. :mrgreen:
     
  2. AdMan

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  3. #2 Pullface, 23.11.2007
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    Re: Diskussionsthread - Arbeitssätze immer bis Muskelversag

    Alter und Trainingserfahrung spielt meiner Meinung nach auch noch mit rein... Ich z.B. gehe auch nicht bis zum Muskelversagen ... meine lezten Wdh. sind zwar mit viel mühe ausgeführt aber von Muskelversagen ist da noch keine Rede. Muss anscheinend auch nicht sein....merke heute dass das Training Gestern wirklich reingehaun hat...ohne Muskelversagen.

    denke auch wie du , dass man das so garnicht pauschalisieren kann...
     
  4. Andy82

    Andy82 V.I.P.

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    Die von dir genannten Punkte sind selbstverständlich auch zu beachten.

    Um eine vernünftige Grundlage zur Diskussion zu haben, hier noch mal der Post von Armstrong:

     
  5. #4 Anonymous, 23.11.2007
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Bei Volumentraining würde ich unbedingt bis MV gehen! Es gibt natürlich auch HST etc wo es dazu gehört nicht bis zum MV zu gehen. Aber da wir hier meistens über Volumentraining reden ist MV Pflicht! Im ersten Satz ist es manchmal nicht ganz leicht zu erreichen, da die tagesformen ja verschieden sind, aber im ab dem zweiten sollte es schon sein.
     
  6. Andy82

    Andy82 V.I.P.

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    Und auch die Meinung von Wowa will ich nicht unterschlagen:

     
  7. #6 Anonymous, 23.11.2007
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Man muss hier einmal ganz klar differenzieren zwischen Intensitätstechnik und positivem MV.

    Wöchentliche Anwendungen von Intensitätstechniken führen ohne Zweifel zur Stagnation. Sie fordern entweder über 100% von einem (negatives MV mit TP) oder setzen einen geradezu unmenschlich großen Reiz (Supersatz).

    Positives MV bedeutet aber lediglich die Hantel so oft zu heben bis man sie nicht mehr alleine heben kann und dann abzulegen. Verzichtet man auf die letzten WHs um das MV zu vermeiden, so verzichtet man auf einen wesentlich größeres Wachstumsreiz.

    Und Pausen alle paar Monate aufgrund des ZNS und der vollständigen Muskelregeneration sind auf jeden Fall empfehlenswert, da so ein Training natürlich etwas am Nervensystem zerrt. Wieso auch nicht? Solange man auf seinen Körper hört und ihm ab und an mal eine Pause gönnt ist das doch völlig in Ordnung und gehört zu diesem Sport dazu.
     
  8. Andy82

    Andy82 V.I.P.

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    Das entspricht im wesentlichen auch meiner Ansicht, nur dass ich dem Körper auch min. 1x im Jahr eine länger Pause vom MV gönnen würde, und z.B. einen Kraftausdauerplan durchzuziehen. Das hätte auch den Effekt, dass die anschliessende Massephase wieder ordentlich schocken würde.
     
  9. #8 Pullface, 23.11.2007
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    Das soll dann heißen wenn ich nicht bis zum MV mache werde ich wesendlich weniger Masse aufbauen ?
     
  10. #9 Hantelfix, 23.11.2007
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    Ich bin der Meinung, dass man in einem Volumenplan in jedem Satz zum positiven MV kommen sollte um einen ordentlichen Wachstumsreiz setzen zu konnen.

    Wird ein Muskeln nicht bis zum aeußersten gefordert, wird er seine Muskeln auch nicht zum wachsen anregen, denn warum sollte der Koerper seine Muskel vergroeßern, wenn der es nicht braucht?

    Mache ich Keine Saetze zum MV, dann habe ich den Muskel entweder garnicht oder nur etwas gereizt, was kaum zum Wachstum reicht.

    Wenn ich nur einmal die schwere Einkaufstuette nach oben trage, dann wird es mich auch kaum staerker machen.

    Nein, der Muskel waechst nur, wenn es auch benoetigt wird. Moeglicherweise waere hier vielleicht sogar totales MV am besten, wenn es das ZNS nicht so stark fordern wuerde.

    Positives MV sollte aber in jedem Satz erreicht werden. Wenn Ernaehrung und Regeneration stimmt, dann ist das auch kein Problem. Und wenn ich jeden Satz zum MV bringe, dann komme ich auch mit nur 3 statt 4 Uebungen aus.

    Beim Bizeps und Trizeps reicht mir meist eine Uebung. Ich kaum verstehen, warum einige 3 und mehr Uebungen fuer die Arme machen.

    Und warum machen einige 4 Saetze, wenn nur der letze Satz zum MV fuehrt. Wozu waren denn dann die ersten 3 Saetze? Diese haette man sich auchsparen koennen.

    Fazit: Wachstum tritt nur ein, wenn der Muskel ueber das normale Maximum gefordert wird.
     
  11. #10 Anonymous, 23.11.2007
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Ist der Plan in einem herkömmlichen Volumensplit gegliedert schon. Darum finde ich es auch immer so sinnlos, wenn junge Leute, die nach hohen WHs und ohne MV trainieren sich mit Supps vollballern. Der Wachstumsreiz wird ohnehin nicht maximal gesetzt und der Bedarf an Protein, Mineralien etc,.. wird nicht über einen Wert steigen, den man mit normaler Ernährung nicht sowieso decken würde/könnte.

    Dieses Training ist aber ja nun einmal das einzige, welches Personen unter 18 empfohlen werden kann, die Gründe sind uns hier ja bekannt. Natürlich würde auch ein 15 jähriger besser aufbauen mit weniger WH und MV, aber das ist nun einmal absolut nicht zu verantworten, da er hoffentlich länger zu leben hat als 20 Jahre. Sobald du richtig ausgewachsen bist solltest du aber auch maximal, also bis zum MV trainieren und die WH senken, denn die Möglichkeiten eines dauerhaften Kraftausdauertrainings oder gar eines Bodyweight Plans sind begrenzt. Und 1x/Woche jede MG mit 6-12WH, aber ohne MV trainieren halte ich auch für ineffektiv, aber das habe ich ja schon im ersten Post etwas genauer beschrieben.
     
  12. #11 Pullface, 23.11.2007
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    Ob dieser Thread nicht dazu führt dass die jüngeren nicht doch heimlich bis zum MV trainieren und dann mit 30 ihre Kaffeetasse nimma halten können :roll:
     
  13. #12 Anonymous, 23.11.2007
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Ja das fiel mir auch schon gerade beim schreiben auf, aber wir müssen doch auch einmal etwas anspruchsvollere Themen bearbeiten. Das hier ist immerhin der Hantel- und Krafttraining Bereich. Wir weisen eigentlich jeden Anfänger meiner Meinung nach genügend auf die Folgen hin und die, die nicht hören wollen, die machen sowieso weiter wie sie lustig sind.

    Wir können ja trotzdem noch einmal festhalten, damits auch in diesem Thread steht, das Krafttraining unter 18 Jahren extrem gefährlich ist.

    So selbst wer meinen Betrag von eben nun ließt wird auch diesen lesen und sich hoffentlich noch einmal Gedanken machen :wink:
     
  14. #13 Spongebob, 24.11.2007
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    Ich seh das fast so wie Haqntelfix, bloß das ich nicht immer beim ersten Satz zum Muskelversagen gehe.
     
  15. #14 Hantelfix, 24.11.2007
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    Ich mache vorher immer 1-2 Aufwaermsaetze, dann geht das.
     
  16. #15 ChrisVanHuis, 24.11.2007
    ChrisVanHuis

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    ich versuch bei jeder übung mit einem gewicht zu trainieren, dass es mir erlaubt 8 - maximal 10 wiederholungen zu machen, wo die letzten 2-3 auch richtig schwer gehen, bin damit recht zufrieden, wennste pro übungen 3 sätze und für kleine muskeln 3 und für große 4 übungen reicht des auf alle ! :)
     
  17. #16 no_pain_no_gain, 24.11.2007
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    Der Wachstumsreiz wird auch meiner Kenntnis nach erst gesetzt, wenn man zum Muskelversagen kommt. Denn wenn die bereits vorhandenen Kraftressourcen ausreichen, um alle Einheiten sauber zu bewältigen, muss der Körper ja nichts aufbauen, da das Vorhandene den Job auch tut.
    Volumen --> Muskelversagen.
    Das muss man bei Trainingsplänen zum Volumen (egal wie diese im einzelnen geartet sind) berücksichtigen.
     
  18. #17 armstrong40, 25.11.2007
    armstrong40

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    dass ein wachstumsreiz gesetzt werden muss ist vollkommen kar, worum es hier eigentlich geht ist, reicht eine woche pause wirklich aus um sich von jedem satz der bis zum muskelversagen geht zu erholen? ich meine z.b. der trizeps oder bizeps, wahrscheinlich wird er mit der selben satzanzahl befeuert wie die brust oder der rücken (ok der bizeps kriegt wahrscheinlich ums doppelte mehr sätze ab), dazu noch alle sätze bis zum muskelversagen, dann wird der trizeps noch am brusttag, am schultertag beim schulterdrücken mitbelastet.

    wir reden hier nur von techniken die den körper zum wachsen bewegen, von der erholung hat keiner was gesagt.

    nur diese pause wird immer übergangen, wer hört schon auf zu trainieren wenn er so schnell wie möglich muskeln aufbauen will (diese ungeduldigen leute haben wir bei jeden muskel board), es wird bis zum abwinken trainiert und nach einem 3 jahren wundert man sich dann dass nicht viel weitergegangen ist.
    die chiefs hier wissen dass eine pause wichtig ist (und die öfters als zu wenig und vor allem was es heisst angepasst zu trainieren). nur der rest der schnell schneller am schnellsten muskeln aufbauen will trainiert bis zum tod und hat nicht die fortschritte, die er sich eigentlich wünscht.

    wichtig ist, dass wir nicht nur sagen "nimm mal den guten 3er split plan, den gk plan". kann man wirklich glauben, dass ein einsteiger mit 70kg bei 10-12%kfa (was dann nur 60kg reine muskeln betreffen würde) wirklich 6 sätze für den bizeps (wo dann alle wahrscheinlich 10 machen), oder für den trizeps 6 sätze? sogar für die brust wäre dass zuviel (und 6 monate gk tainieren um den körper vorzubereiten) wird uch nix helfen.

    und der muskel wächst auch ohne mv! wenn ich bankdrücken mit 100kg bei 10 wiederholungen mache und das 3 sätze lang und 12 wh positives mv bedeuten würde, dann gewöhnt sich der körper auf dieses gewicht auch ohne mv. und ich erhöhe um 2,5kg und gewöhne ihn auf 102,5kg. wenn ichs mit mv machen würde (nur weil ich geil auf schnelle muskeln bin), steigt die chance dass meine regenerationszeit in die länge gezogen wird und die woche pause wäre zu kurz.
    keiner fängt mit weniger an und steigert sich im laufe der zeit mit sätzen, wiederholungen wenn er sieht dass ein zusätzlicher satz effektiver wäre.
    jeder (und ich rede jetzt die an, die diesen thread nur still mitlesen) von euch fängt gleich gross an vollgas zu trainieren. kein wunder warum jeder zweite zu stoff greift, weil einfach nix weiter geht, natürlich mit stoff gehts dann besser, weil die regenerationszeit verkürzt wird und so hängt man drinnen.


    train as often as possible by keeping as fresh as possible
     
  19. #18 no_pain_no_gain, 25.11.2007
    no_pain_no_gain

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    Dann hab ich das falsch verstanden. Dann muss man aber sagen, dass man - völlig unabhängig von Pausen - völlig falsch trainiert, wenn man die kleinen Muskelgruppen immer mit der gleichen Satzzahl wie die großen trainiert. Das hat eher was mit der richtigen Dosis Regeneration zu tun, weniger mit Muskelversagen.
    Anstatt richtiger Regeneration halt nicht bis zum Muskelversagen zu trainieren hilft beim Masseaufbau nichts.
     
  20. AdMan

    Hi
    guck dir mal die passende Kategorie an.

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  21. Andy82

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    @ Armstrong,

    die Grundvorraussetzung für einen effektiven Muskelaufbau ist natürlich der Trainingsplan. Wenn hier Trainingspläne gepostet werden, müssen wir meistens darauf hinweisen, dass zuviel gemacht wird.

    Für die Diskussion, Muskelversagen ja oder nein, geh ich davon aus, dass der Trainingsplan soweit optimiert wurde und eine gewisse Erfahrung da ist. Einem totalen Neuling würde ich auch nicht dazu raten, direkt in den ersten Trainingseinheiten bis zum MV zu gehen. Deshalb soll man ja erstmal langsam mit einem GK-Plan anfangen und sich dann steigern.
     
  22. #20 coke_light, 26.11.2007
    coke_light

    coke_light Newbie

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    Hallo,

    ich habe wohl schon so ziemlich alle Trainingssysteme durchprobiert und kann euch sagen, dass bei den intensiven Systemen weniger Fortschritt kommt als bei den Humanen. Hier mal einige Punkte die man beachten sollte:

    1.) Ein Training einer Muskelgruppe bis zum MV benötigt eine Regeneration von ~2 Wochen. 1 RM Training ca. 1 Woche.
    2.) Regelmäßiges Training bis zum MV belastet das ZNS und führt zu den Symptomen die man als "Übertraining" bezeichnet. Ist man wirklich in einem starken Übertraining sollte man min. 2 Wochen Pause machen, eine ist hier nicht ausreichend.
    3.) Der Wachstumsreiz den man von Satz zu Satz setzen kann verringert sich sehr stark, die Regenerationszeit verlängert sich aber linear.
    4.) Für Muskelgruppen reichen 6 Sätze pro Woche, für kleine MG die bei GK übungen mittrainiert werden max. 4 Sätze. Halte ich aber nicht für notwendig.
    5.) KH-arme Diäten verschlechtern nicht die Regenerationsfähigkeiten des Körpers! (Passt vielleicht nicht ganz, aber man liest oft so viel blödsinn von Leuten im Internet...)

    Trainingsgrundsatz: Train as hard as possible while being as fresh as possible!

    Edit: Meine Angaben beziehen sich auf Naturaltrainierende!
     
Thema: Diskussionsthread - Arbeitssätze immer bis Muskelversagen?
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