Dünne Beinchen

Diskutiere Dünne Beinchen im Hantel- und Krafttraining Forum im Bereich Training; - Oberkörper zu weit vor beugen - Knie über den Fußspitzen(senkrecht gesehen)Diese zwei Punkte widersprechen sich aber ein Stück weit - gesetzt...

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  1. #21 Anonymous, 14.02.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Diese zwei Punkte widersprechen sich aber ein Stück weit - gesetzt den Fall, man will nicht hinten überkippen.

    Letztlich muss sich bei der Kniebeuge der Körperschwerpunkt, also etwa die Hantel, ziemlich genau über den Fußballen befinden, damit man nicht nach vorn oder hinten wegkippt. Je nach körperlicher Beschaffenheit ist das nur möglich, indem eins der beiden Prinzipien verletzt wird. Denn allein geometrisch betrachtet, liegt bei nahezu senkrechten Knien und nicht vorgebeugtem Oberkörper der Schwerpunkt um die Länge der Oberschenkel hinter den Füßen, und man selbst kurze Zeit später auf dem Boden. Letztlich ist die Frage, ob man sich fürs Oberkörper vorbeugen oder Unterschenkel einknicken entscheidet.

    Ich finde es auch sehr verwirrend, dass hier auch dazu unterschiedliche Meinungen herrschen. In dem Lexikonbeitrag übers Kniebeugen steht, dass man die Schwerpunktverlagerung allein über das Vorbeugen des Oberkörpers kompensieren soll, während Hantelfix ganz klar Neigung der unteren Beine bevorzugt: http://www.fitness-xl.de/uebung.html?id=81

    Letztlich verstehe ich ohnehin nicht ganz, wieso eine der Beiden Varianten problematisch sein soll.
     
  2. #22 gasmeister, 14.02.2008
    gasmeister

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    Ich schrieb zu weit vorbeugen.
    Natürlich soll der Rücken nicht senkrecht bleiben :roll:
     
  3. Zarak

    Zarak V.I.P.

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    @ kundesbanzler

    Immer langsam !

    Das ist ein elend komplexes Problem.

    Das wird klar, wenn man überdenkt, wieviel Faktoren auf die Ausführung der Bewegung Einfluß nehmen.

    Jeder Mensch hat eine individuelle Anatomie, d.h. Knochenlänge und Verhältnis der Länge best. Knochen zueinander, Körperfülle(Fett und Muskel), Beweglichkeitsausmaße, usw..


    Daraus ergibt sich für jeden Menschen ein unterschiedlicher Schwerpunkt des eigenen Körpers. (bei normal gebauten Menschen unterscheidet er sich gewöhnlich aber nicht allzu stark)

    Weiterhin entstehen für jeden Menschen indiv. Hebelverhältnisse/Kraftverhältnisse, aufgrund der unterschiedl. Knochlängen und Längen-Verhältnisse zueinander.

    Dazu kommen unterschiedl. gr. Bewegungsausmaße, Kraft und Koordinat. fähigkeiten.

    Desweiteren wird gerade der Bewegungsablauf der Kniebeuge auch durch den exakten Ablagepunkt der Hantel beeinflußt.

    All diese Faktoren(und sicher noch viele, die ich vergessen hab) beeinflussen den indiv. Bewegungsablauf.


    Daraus folgen 2 Dinge:

    1. Jeder Mensch hat einen eigenen theoret. optimalen Bewegungsablauf für die entsprechende Bewegung.
    (bei Kniebeuge sind sehr viele Gelenke beteiligt, was zu größeren Unterschieden zw. 2 Personen führen kann, als z.B. bei einem Bicepscurl)

    2. Kaum ein Mensch ist in der Lage seinen eigenen theoret. optimalen Bewegungsablauf auszuführen, weil ihn verschiedene Faktoren am eigenen Körper behindern.
    (z.B. ungleiche Kräfteverhältnisse zw. Rückenstreckern und Kniestreckern)



    Es ist daher zieml. schwierig, den perfekten Bewegungsablauf für die Bewegung einer Kniebeuge zu ermitteln - wie gesagt, jeder hat sein eigenes Optimum.

    Da der theoret. optimale Bewegungsablauf bei normal gebauten Menschen aber nahe bei einander liegt , bekommt man schon grobe Richtwerte.

    Die Ausführung wird in der Praxis aber durch o.g. Dinge wesentl. beeinflußt, was dazu führt, daß die Belastungen leicht verschoben werden.

    Bsp.

    Wer einen starken Rücken hat, wird vermutlich etwas mehr Oberkörpervorlage einnehmen, als jemand mit starken Beinen.

    Bei diesen unterschiedl. Ausführungen dann gleich von "falsch" oder "richtig" zu sprechen ist Ansichtssache, der Körper paßt sich halt an.


    Fazit:

    Such den für dich optimalen Bewegungsablauf, welchen du noch umsetzen kannst - mehr kannst du eh nicht tun.

    Es ist nicht schlimm, wenn man etwas mehr Belastung auf die Beine verteilt, um den Rücken zu schonen und umgekehrt

    Problemat. wird es erst, wenn die Techn. so schlecht ist, daß sofort extremer Verschleiß auftritt - das äußerst sich dann aber normalerweise recht schnell durch Schmerz.

    ---

    @ gasmeister


    Ich glaub kundesbanzler hat dich etwas falsch verstanden ?
     
  4. #24 Anonymous, 15.02.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Nichtsdestotrotz ist die Aussage obsolet, denn da "zu weit" ungenau ist und eigentlich alles von 0 bis 90 Grad zur Senkrechten meinen könnte, gibts du damit nur einen Trend zum Optimalzustand an und dieser Trend steht eben im Widerspruch zu deinem zweiten Punkt - nichts anderes hab ich gemeint. Also entweder die Aussage ist falsch, oder inhaltslos.

    @Zarak:
    Dass es für verschiedene Menschen leichte Variationen von Bewegungsabläufen sinnvoll sind - geschenkt. Was mich allerdings wundert ist, dass es doch ziemlich genaue Vorstellungen von verschiedenen Seiten gibt, was auf keinen Fall getan werden darf ("Knie über den Fußspitzen"), die sich eben teilweise widersprechen. Du widersprichst dir auch selbst ein Stück, wenn du zuerst sagst, dass es ein persönliches Optimum gibt, aber dann nicht von "richtig" oder "falsch" sprechen willst.
     
  5. #25 gasmeister, 15.02.2008
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    Was willst du eigentlich?
    Soll ich dir jetzt nen genauen Winkel nennen oder was?

    Entweder stellst du das richtig oder bist einfach ruhig, dein Gelaber bringt keinen weiter.
     
  6. #26 Anonymous, 15.02.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Alle mal halblang hier...ich weiß nämlich nicht warum Ihr euch über derart banale Dinge aufregt und was es richtig zu stellen gibt?
     
  7. amano

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    sehe ich auch so.

    warum muss immer alles so verdammt verkompliziert werden?

    im grossen und ganzen stimme ich mit zarak überein. kniebeuge ist eine komplexübung, wo man nie hundertprozentig einen einheitlichen bewegungsablauf finden wird. wichtige eckpunkte wie gerader rücken und oberschenkel waagerecht zum boden bzw. mind. 90grad zu unterschenkel sollten dabei beachtet werden.
    der rest(tief/sumokniebeuge, frei/multipresse ect.) ist wie immer individuell zu sehen.

    @kundesbanzler, sicherlich kann ich theoretisch alles optimieren oder totreden. allerdings ist nun mal theorie und praxis wie so oft im leben manchmal grundverschieden.

    ...und deshalb ist es meiner meinung nach nicht das verkehrteste, das praxiswissen gerade von leuten mit langer trainingserfahrung anzunehmen und nicht tausendmal zu hinterfragen.
     
  8. #28 gasmeister, 15.02.2008
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    Ich rege mich so auf, weil das wiedermal so ein typischer Internet Guru ist, der mir ankommt mit "Also entweder die Aussage ist falsch, oder inhaltslos" und selber nichts vorzuweisen hat.

    Im Internet kann man die richtige Technik nicht lernen, dafür braucht man schon eine Langhantel.
    Wir können hier ja bloß Hinweise geben.
    Dass die Ausführung von Mensch zu Mensch ein Stück weit unterschiedlich ist, schrieb Zarak schon.
    Wie gesagt, man sollte die Ausführung jemandem zeigen, der wirklich Ahnung hat und wenn der sagt, dass es richtig ist, dann passt das.

    Notfalls kann man ja auch Videos ins Netz stellen und diese erfahrenen Athleten zeigen.

    mfG
     
  9. #29 Anonymous, 15.02.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Da muss ich Dir recht geben...Komplexübungen anhand theoretischer Infos zu lernen wie Foren, Videos etc. ist nicht sehr sinnig.
     
  10. Zarak

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    @ kundesbanzler


    Um dir noch mal was handfestes zu geben:


    Der wichtigste Punkt bei den Kniebeugen ist die Stabilisierung des Rückens !!!

    Der Grund hierfür sind die kleinen Wirbelgelenke und Bänder - weil es kleine, sensible Strukturen sind die auf biomechan. ungünstige Winkel sehr empfindlich reagieren.

    Ein großes Gelenk wie das Knie verzeiht kl. Fehler ehr.

    Wenn du den Oberkörper also 10° weiter vor neigst, als es optimal wäre, ist das primär dann ein Problem, wenn du ihn dabei nicht stabilisieren kannst - ansonsten passiert da zumind. akut nichts Schlimmes.


    Das ist ein fester Fakt und etwas an das du dich wirklich halten kannst und sollst - der Rücken muß stabil sein, sonst drohen akute Verletzungen !


    Den Rest haben ja meine Vorredner schon gesagt.


    p.s.


    Ich wollte deshalb nicht gleich von "falsch" sprechen, weil Begriffe wie "suboptimal" oder so den Fakt deutlich besser treffen.

    Ansonsten wäre ja jede Übung die keinen 100%igen Bewegungsablauf hat = falsch !?!

    Also alle schön weiter trainieren ! :-)
     
  11. #31 Anonymous, 15.02.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Also mal schön der Reihe nach.

    Also erstmal an gasmeister - mag ja sein, dass ich nichts vorzuweisen hab, allerdings hab ich das auch im Gegensatz zu dir nie behauptet. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass Floskeln wie "Nicht zu weit hier...", "Möglichst wenig da..." überhaupt niemandem weiterhelfen, solange dieser nicht sowieso schon weiß, in welchen Dimensionen gedacht wird.

    Des Weiteren ist mir natürlich klar, dass man allein von dem Nachlesen hier im Netz die perfekte Ausführung kaum lernen kann, worauf ich allerdings aufmerksam machen wollte, ist, dass hier an benachbarten Stellen - einmal im Forum und einmal auf F-XL.de zwei entgegengesetzte Prinzipien proklamiert werden, und zwar einmal den Oberkörper nach vorne zu beugen und andererseits mit den Knien nach vorne zu gehen. Wenn schon die Theorie so widersprüchlich ist, löst sich das in der Praxis nicht einfach in Wohlgefallen auf.

    Und zu der Sache, dass "das praxiswissen gerade von leuten mit langer trainingserfahrung anzunehmen und nicht tausendmal zu hinterfragen" ist - hier wirds jetzt wirklich lächerlich. Denn in keinem Bereich kursiert wohl so viel Halbwissen und irgendwelche esoterischen Erfahrungen, die gerade weil sie keiner hinterfragt, einfach so durchgereicht und dann irgendwann als "Wissen" verkauft werden. Wenn ich auf die Ratschläge von den augenscheinlich recht erfahrenen Sportler bei mir im Studio hören würde, die sich immer schön die Schultern mit dem Latzug in den Nacken zerschandeln, könnte ich mich wahrscheinlich nach drei Jahren in den Rollstuhl setzen.
     
  12. Zarak

    Zarak V.I.P.

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    Schreib mir nochmal ganz kurz und knapp auf, was genau für dich gegensätzlich ist, viel. kann ich dir dann weiterhelfen.
     
  13. #33 Anonymous, 15.02.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Das ist der eine Standpunkt, der in etwa mit dem von gasmeister zusammenkommt - also "Knie über den Fußspitzen(senkrecht gesehen)" soll nicht eintreten. Und in beiden Fällen ist es keine Tendenz-Empfehlung, sondern eindeutig als No-Go formuliert.

    Hantelfix sagt in seiner Beschreibung nichts davon, dass die Schienbeine nicht gebeugt werden dürfen und in der Animation geht er an ganz schönes Stück über die Fußspitzen hinaus, was doch zu einer recht großen Beugung der Unterschenkel führt.
     
  14. Zarak

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    Weiß nicht genau, was Fraggles da meint - wenn sich die Knie beugen zeigen die Schienenbeine automat. nach vorne.
    (jedenfalls unter halbwegs normalen biomechan. Bedingungen)
    Sie können nicht ganz senkrecht bleiben, ansonsten fällt man nach hinten um, da der Gesamtschwerpunkt zu weit hinten liegen würde.


    Wie weit sie sich letztlich nach vorne neigen, ist wieder ein anderes Thema - da gibt es schon einige Unterschiede aus den Gründen, die ich bereits früher gepostet hab.(die Neigung des Oberkörpers spielt dabei eine Rolle - einige Menschen sind in der Tat in der Lage, die Schienenbeine erstaunlich nahe an der Senkrechten zu halten)

    Hier sollte man sich aber nicht um Zentimeter streiten - wie gesagt, das variiert.

    Ob ein "echter Fehler" im Bewegungsablauf vorliegt, kann man letztlich nur bestimmen, wenn man den Athleten indiv. betrachtet.


    Und um noch mal auf Hantelfix' Ausführung zu kommen - die sieht für seinen Körperbau sehr gut aus - rein optisch würde ich sagen, daß das zieml. nahe am Optimum ist.
     
  15. amano

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    wenn dir das zu lächerlich erscheint, dann werde ich dich zukünftig nicht mehr mir meinen ratschlägen langeweilen.

    du bist das perfekte beispiel dafür, warum ich einigen trainingsanfängern aus meinem studio keine trainingstips mehr gebe, da ich es leid bin mir deren besserwisserei anzuhören.
     
  16. ley

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    amano du sprichst mir aus der seele....
     
  17. #37 Anonymous, 18.02.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    War etwas unglücklich formuliert. Ich hatte damit gemeint, das die Spitze der Kniescheibe, im seitlichen Profil gesehen, nicht über die Zehenspitzen herausragen sollte.
     
  18. #38 Anonymous, 18.02.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    In manchen Fällen lohnt es sich, einen Beitrag auch mal zu Ende zu lesen - hab ich gehört. :roll:
     
  19. amano

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    den armseligen versuch, hier sarkastisch zu wirken kannst du dir sparen.

    deine inhaltsleere argumentation, bodybuilding bestehe zum grössten teil nur aus halbwissen und der absolut lächerliche vergleich mit esotherischen erfahrungen zeugen von unwissenheit und ignoranz, wie ich es von dir auch nicht anders erwartet habe.

    von den erfahrenen und erfolgreichen athleten werden, nicht nur hier im forum die gleichen trainings und ernährungsgrundlagen verfolgt und proklamiert.
    aber du scheinst ja mit deinen knapp 22 lenzen über weitaus mehr lebenserfahrung zu verfügen wie alle hier zusammen...
     
  20. #40 Anonymous, 19.02.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Oha, da scheine ich ja wirklich einen wunden Punkt bei dir getroffen zu haben.

    Sarkasmus ist sicherlich keine sinnvolle Art, ein Gespräch zu führen. Wenn allerdings jemand so gut wie alles von dem, was man sagt, ignoriert, sich dann einen Satz raussucht um da irgendwas reinzuinterpretieren - da fällt mir nun wirklich keine angemessene Art ein, zu reagieren.

    Ich habe nie gesagt, Bodybuilding bestehe prinzipiell nur aus Halbwissen, sondern dass in diesem Bereich viel Halbwissen kursiert, was etwas fundamental anderes ist. Und wenn du meinst, das würde nicht stimmen, dann empfehle ich dir, dich mal mit der Mcfit-Trainingsphilosophie auseinanderzusetzen. Natürlich, du kannst jetzt sagen, dass die Leute, die das aufgestellt haben "unerfahren" sind, zusammen mit den Trainern, über die auch hier regelmäßig gewettert wird und allen Kanten, die in den Studios rumlaufen und andauernd etwas der hier proklamierten Trainingsphilosophie absolut gegenläufiges fabrizieren - aber damit würdest du dich nur aus der Diskussion stehlen.

    Letztlich ist es so, dass man auch von erfahrenen Sportlern (in Jahren oder Aussehen gemessen - ich weiß nicht, worin es sich sonst ausdrücken sollte) zu ein und demselben Thema zwei absolut gegenteilige Meinungen hören kann. Das fängt mit so Kleinkram wie Pausen zwischen den Sätzen an und hört bei fundamentalen Sachen wie Beintraining auf.

    Abesehen davon weiß ich wirklich nicht, wie du dazu kommst, irgendwas von mir zu "erwarten" - als wenn wir uns schon so lange kennen würden. Und so was wie den letzten Satz kannst du dir einfach sparen - die passende Erwiderung dazu lasse ich mal lieber ungesagt.
     
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