Theorie Isos vs. Komplexübungen

Dieses Thema im Forum "Hantel- und Krafttraining" wurde erstellt von Zarak, 28.11.2008.

  1. Zarak

    Zarak MP Kenner

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    Diese Diskussion kann zu keinem Ergebnis kommen, da Äpfel mit Birnen verglichen werden.

    Komplexübungen dienen dem allgemeinen Masseaufbau, da viele Muskeln gleichzeitig beansprucht werden, mit all den positiven Effekten.

    Isos dienen dem Zweck einen einzelnen Muskel gezielt zu reizen und an ihm Kraft und Masse zu steigern.

    Der Massegewinn im Bezug zum gesamten Körper ist dabei nat. nicht mit dem von Komplexübungen zu vergleichen, aber das ist ja auch nicht die Zielsetzung von Isos !!!

    Trotzdem kann eine Iso für den einzelnen Muskel effizienter sein, als eine Komplexübung. (bei mir z.B. beim Triceps der Fall)

    Ob Isos nötig sind, muß jeder für sich selbst entscheiden - sinnlos sind sie aber nicht, wenn man Effekt und Zielsetzung beachtet.
     
  2. AdMan

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  3. #2 Anonymous, 28.11.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Nochmal zum Thema ISO oder Grundübung.
    Ich denke das wenn man eine ISO Übung sehr schwer macht( Mit dem für mich schwersten GEWICHT) und der selben Itensität wie eine Grundübung , mehr Erfolge erziehlen kann ,mehr muskelmasse als bei einer grundübung erreichen kann und schneller stärker werde als bei Grundübungen.
    Denn nur so trainiere ich den jeweiligen Muskel 100%!
    Weil bei einer Grundübung kann ich nicht unterscheiden ob jetzt die muskelgruppe die man trainieren will die letzte wiederholung nicht mehr schafft oder die Hilfsmuskeln!!
    Das ist ein Bländer effekt!! Da bei einer Grundübung die Hilfsmuskeln mit Arbeiten werden Z.B bankdrücken der trizeph und die vordere schulter die bei der Übung meist zu 100% beansprucht werden, da sie ja kleinere muskelgruppen sind, schnell am muskelversagen sind , die zu trainierende BRUST aber meist noch lange nicht , aber jetzt das Gewicht zu schwer für die BRUST um bis zum Muskelversagen noch 3-4 Whl raus zu holen um genügend REIZ zu erziehlen!!!
     
  4. #3 Anonymous, 28.11.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Muss ich sagn das:
    Ich beim Bankdrücken wegen dem Trizeps aufhören muss.
    Bei Kniebeuge wegen Rücken
    Bei Kreuzheben wegen Unterarme
    Beim Rudern/Klimmzüge wegen Bizeps und unterarm
    Dips wegen Trizeps

    Was sagt mir das? Der "Zielmuskel" wird bei mir nicht zu 100% gereizt dadurch werden aber die Hilfsmuskeln umso mehr gereizt, dh. also das eine Iso für Bi-Trizeps, unterer Rücken Unterarme(und halt die andern Hilfmuskeln) sinnlos ist. Andere Isos erscheinen auch sinnlos da ich den "Vorsprung" von zb. Quad. oder Brust nur weiter ausbauen würde und somit eine großere Disbalance reinbringen würde oder irr ich mich da?
     
  5. #4 Anonymous, 28.11.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Ja das siehst du richtig.

    Allerdings ist noch anzumerken, dass es überhaupt nicht von Vorteil, geschweige denn notwendig ist, in einem der beteiligten Muskeln Muskelversagen zu erreichen, was auch die "um den Muskel richtig platt zu machen" Argumentation nichtig macht.

    Und Zielmuskel und Hilfsmuskel ist eine reine Einbildung, sowas gibt's nicht. An jeder Übung ist mehr oder weniger eine Muskelkette beteiligt, die bei "Isos" ist in erste Linie ungünstiger ist weil unnatürlich, wodurch weniger Gewicht bewegt werden kann und ein entsprechend geringerer Reiz gesetzt wird.
     
  6. #5 Anonymous, 28.11.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Jo das mit dem Zielmuskel war auch ehr zur verdeutlichung gedacht. Mit den MV hingegen bin ich mir total unsicher ab wann es gut oder schlecht is und wie weit man gehen soll :confused: Jeder hat so sein eigenes Geheimrezept wie es ausschaut (nur gedeih ich mit deinen Pläne eig. mit am besten :biggrin: )
     
  7. Zarak

    Zarak MP Kenner

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    Da sind einige Dinge aber nicht normal.

    Wenn bei Kniebeugen der Rücken zuerst versagt, ist irgendwas falsch gelaufen !

    Das Gleiche gilt für Kreuzheben, sofern man den Kreuzgriff verwendet, sollten die Arme nicht als Erstes aufgeben.

    Bei Bankdrücken und Dips kommt es zum Teil auf die Ausführung an, was zuerst versagt.

    Und deine Schußfolgerung versteh ich überhaupt nicht ???

    Die Muskeln versagen bei einer Komplexübung und deshalb sind Isos sinnlos ?!?

    Wo ist denn da der Zusammenhang ?

    Wenn du ne Muskelgruppe hast die dominant ist, solltest du die nat. nicht noch zusätzlich mit Isos beackern.

    ---

    Zu der anderen Thematik:

    Einen einzelnen Zielmuskel zu definieren funktioniert eigentlich nur bei Isos - bei Komplexübungen sind es eher "Schwerpunkt-Muskelgruppen".

    Und die Belastung eines Muskels ergibt sich nicht allein aus dem Gewicht, sondern aus der auf ihn wirkenden Kraft und die ist abhängig von der Gewichtskraft und dem zugehörigen Hebelarm.

    Die Maxkraft des einzelnen Muskels ist bei jeder Übung gleich - völlig egal was man macht.
     
  8. #7 Anonymous, 29.11.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Naja direktes versagen nicht nur die Belastung ist ziehmlich groß. Benutze den Kreuzgriff nicht denn das Schlappmachen der Arme bewahrt mich eig. davor ein zu hohes Gewicht zu nehmen :-D Die "Hilfsmuskeln" (zb. bei Bankdrücken der Trizeps) versagen ehr als die Brust daher ist eine Trizeps Iso in meinen Augen sinnlos.
     
  9. #8 Anonymous, 29.11.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    @Zarak

    Dass die Belastung nur von Gewicht und Hebel, also letztlich vom Drehmoment abhängt ist zwar theoretisch richtig, aber praktisch sieht das ganze doch ganz anders aus. Dabei spielen mehrere Faktoren eine Rolle:

    1. Bei einer Isolationsübung ist die Kraft genau durch den toten Punkt begrenzt, an jedem anderen Punkt ist die Belastung geringer. Bei vielen Übungen fällt dieser Punkt nicht auf den der maximalen Dehnung, weshalb es nie zu einer wirklich hohen Spannung kommt, bei Fliegenden ist es das sogar noch gegeben, bei Bizeps-Curls schon weniger und bei Kickbacks ist die Belastung in voller Dehnung sogar garnicht mehr vorhanden. Bei einer Grundübung existiert dieses Problem nicht, da die toten Punkte der beteiligten Gelenkbewegungen nie auf den gleichen Punkt fallen. Es gibt theoretisch natürlich auch einen schwächsten Punkt jedoch ist die Belastung aller beteiligten Muskeln über fast die gesamte Amplitude wesentlich höher als bei einer Isolation. Schon rein physikalisch ohne Betrachtung der anderen Vorteile von Grundübungen. Die einzige Möglichkeit einen Muskel mit einer Isolationsübung ernsthaft zu belasten wäre eine auf die aktuelle persönliche Kraftkurve massgefertigte Nautilus-Maschine.

    2. Daneben kommt noch die Natürlichkeit der Bewegung. Es ist zwar schön wenn der Muskel über ein Gelenk mit einem bestimmten Drehmoment ziehen kann, egal ob ein anderes Gelenk beteiligt ist, das Gehirn kann das nicht. Ich glaube der Satz "Das Gehirn kenn nur Bewegungen keine Muskeln" kommt sogar von dir. Die Bewegung sich abzudrücken ist eine über Jahrtausend verinnerlichte Bewegung, Fliegende und Kickbacks mit Sicherheit nicht.

    3. Die Praxis: Nehmen wir einfach mal an ein Trainingsanfänger beginnt mit 2x7,5kg Seitenheben und 20kg Frontdrücken, dürften so meine Werte gewesen sein, von daher einigermaßen realistisch. Ein über Jahre erreichbares Maximum dürfte bei Frontdrücken etwa bei 100kg liegen, wahrscheinlich lässt sich noch etwas weiter steigern. 37,5kg Seitenheben betrachte ich als völlig ausgeschlossen, schon 20kg dürften sich kaum sauber ausführen lassen. Frag mich nicht nach einer theoretischen Erklärung die hab ich nicht, auf jeden Fall ist es so, die Steigerungsmöglichkeiten bei den GÜs sind einfach um ein vielfaches höher.

    Letztendlich läuft es auf "1+1=3" bei dem Vergleich GÜ vs. Iso. Die Kette ist stärker als die Addition ihrer beteiligten Glieder.


    @ Fanaticz

    Muskelversagen bringt bzgl. des Muskelwachstums kaum was, wesentlich entscheidender ist die reine Belastung, einerseits die maximale Belastungshöhe und die Häufigkeit der Belastungen, also letztlich die insgesamt durchgeführten Wdh. unabhängig davon wie viele Wdh. davon am Stück ausgeführt werden. Man kann das einfach ausprobieren, ob man 30x1 oder 3x10 bei gleichem Gewicht durchführt ist nahezu irrelevant. Muskelversagen führt letztlich nur zu einer unsauberen Ausführung und zu eine unnötigen Belastung, die die Möglichkeiten bzgl. Volumen und Gewicht - die aber viel wichtiger sind - begrenzt.
     
  10. Zarak

    Zarak MP Kenner

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    (Was du mit totem Punkt meinst, ist mir nicht ganz klar, aber ich antworte trotzdem schonmal auf den Rest)


    Du hast die Problematik nicht richtig verstanden,

    das wird in diesem Satz deutlich:

    "Frag mich nicht nach einer theoretischen Erklärung die hab ich nicht, auf jeden Fall ist es so, die Steigerungsmöglichkeiten bei den GÜs sind einfach um ein vielfaches höher. "

    Nat. sind die Steigerungmöglichkeiten bei Grundübungen besser, weil alle Muskeln in der Kette besser werden und die daraus folgende Kraftleistung aus einem "Additionseffekt" resultiert.

    Bei einer Iso wird primär der Zielmuskel besser, einen "Additionseffekt" gibt es nicht, deshalb gibt es keine Proportionalität bezügl. der Steigerung bei der jeweiligen Iso und der Steigerung bei einer Komplexübungen.

    (übrigens kann ein max. gedehnter Muskel NICHT seine Maxkraft entfalten)


    nächster Punkt:

    Auch bei einer Komplexübung ist die Belastung des einzelnen Muskels wesentlich abhänigig vom Winkel, das nimmt sich nichts zu Isos.

    Wer's nicht glaubt, macht mal Kniebeugen und geht nur 10cm in die Knie, anstatt komplett zu beugen.

    Wer dann keinen Unterschied in der Beinmuskulatur merkt, dem kann ich auch nicht mehr helfen.


    weiter:

    Für effiziente Isos braucht man keine Maschine, sondern eine sinnvolle Übungsauswahl !

    Dabei muß man nat. die Hebelverhältnisse und andere trainingstechnische Grundlagen berücksichtigen.

    Wer Kickbacks ansatt french press für den Triceps macht, hat das eben nicht verstanden.


    der Satz ist auch falsch:

    "Die Kette ist stärker als die Addition ihrer beteiligten Glieder."

    Ist sie nicht !!!

    Man kann nicht über dem Kraftlimit des einzelnen Muskels trainieren.

    Das Einzige, was bei Komplexübungen passiert - die Kraftleistungen der Muskeln summieren sich und fehlt einem bestimmten Muskel der Power versucht der Körper das durch andere Muskeln(gruppen) zu kompensieren.

    Was (genau wie falsch eingesetzte Isos) zu muskulären Dysbalancen führen kann.
    (übrigens könnte genau hier die Indikation für eine Iso liegen !)


    noch etwas, was falsch verstanden wurde:

    "Ich glaube der Satz "Das Gehirn kenn nur Bewegungen keine Muskeln" kommt sogar von dir. Die Bewegung sich abzudrücken ist eine über Jahrtausend verinnerlichte Bewegung, Fliegende und Kickbacks mit Sicherheit nicht."

    Richtig, das Gehirn kennt nur Bewegungen und JEDE Bewegung die es kennt, kann es auch ausführen.

    Einmal richtig erlernt, spielt es keine Rolle mehr, ob diese Bewegung auf "nat. Bewegungsmustern" basiert oder nicht.

    Dem Muskel ist das eh völlig egal, den interessiert sowieso nur die mechan. Belastung !


    Komplexübungen sind gut und wichtig, d.h. aber noch lange nicht, daß Isos sinnlos sind !

    Im best. Fällen reizen sie einzelne Muskeln eben besser als Komplexübungen und wenn man das möchte oder braucht, kommt man nicht drum herum.


    mfg

    Zarak
     
  11. Zarak

    Zarak MP Kenner

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    Wenn du den Kreuzgriff nicht verwendest, ist das Versagen der Unterarme völlig normal.

    Wenn das so gewünscht ist, spricht auch nichts dagegen, aber die Argumentation hinsichtlich der Isos wird dadurch auch nicht sinnvoller.


    Der Triceps ist beim BB kein Hilfsmuskel(er ist wesentl. Teil der Druckkette) und was sein Versagen damit zu tun hat, daß eine Triceps Iso sinnlos ist, versteh ich immer noch nicht... ?


    Ich würde probieren, ob eine effiziente Triceps Iso dieses Problem nicht viel. bessern oder lösen kann.

    (nat. muß zw. Tricepstraining und BD dann ordentlich Reg.zeit liegen !)
     
  12. Zarak

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    Ganz vergessen:

    Zu Muskelversagen gibt es unterschiedliche Theorien/Ansichten - eine 100% bewiesene ist mir nicht bekannt.


    Einige behaupten, das gerade die Wdh. im Bereich des MV bes. intensiv Mikrotraumen setzen, was ja wünschenswert wäre bezügl. des Wachstumreises, andere behaupten eher das Gegenteil.

    Fakt ist, daß das Verletzungs- und Verschleißrisiko bei MV zunimmt - dessen sollt sich jeder bewußt sein !

    Bei KH und KB verbietet sich MV deshalb sowieso und bei BD geht es nur mit Trainingspartner !!! :alarm:
     
  13. #12 Anonymous, 29.11.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Klingt vll blöd aber Zarak man kann Beiträge auch editieren. Das war gerade ein Dreifach-Post :respekt:
     
  14. Zarak

    Zarak MP Kenner

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    Hab das absichtlich getrennt, das Letzte sollte nicht untergehen.
     
  15. #14 Anonymous, 29.11.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    "Nat. sind die Steigerungmöglichkeiten bei Grundübungen besser, weil alle Muskeln in der Kette besser werden und die daraus folgende Kraftleistung aus einem "Additionseffekt" resultiert. "

    Die Rechnung geht aber nicht auf. Wenn man bei einer Komplexübung gegenüber den Isolationen (die ja nur begrenzt isolieren) überproportional steigert, wird der Vorsprung der Komplex-Übung immer größer werden, es sei denn man nimmt an, es treten plötzlich Hilfsmuskeln mit auf den Plan, die vorher garnicht aktiv waren, was ich erstmal bestreiten würde. Auch bei einer Addition der Einzelkomponenten würde die Proportionalität erhalten bleiben, sonst ist die Belastung bei der Komplexübung immer höher, mit zunehmendem Abstand.

    2C = 2(A+B) = 2A + 2B
    => der Faktor wäre bei den Isos identisch
    bzw.
    2C = 2(A+B) > 1,5A + 1,5B
    => ist dies nicht der Fall, nimmt der Vorsprung der GÜ zu.

    Einfach ausgedrückt, wenn ich mich bei Bankdrücken auf's doppelte Gewicht steigere ist auch die Last auf der Brust doppelt so hoch, ebenso die Last auf dem Trizeps. Da ich in der gleichen Zeit niemals auf das doppelte Gewicht bei Fliegenden komme, erreiche ich keine Verdopplung der Belastung.


    Der nächste Punkt ist das mit dem toten Punkt. Es gibt bei einer Iso nur genau einen Punkt maximaler Belastung, überall anders liegt die Belastung darunter (siehe der von mir zitierte Artikel). Genau deshalb bräuchte man zur Belastung des Muskels über die volle Amplitude eine Nautilus-Maschine. Auch bei GÜ gibt es einen schwächsten Punkt, bezogen auf die Gesamtleistung, jedoch ist es möglich den Muskel über fast die ganze Amplitude stärker zu belasten, da sich die toten Punkte gegenseitig ausgleichen. Bei Klimmzügen z.B. kann ich nichtmals fühlen wo der theoretisch schwächste Punkt ist, die Belastung ist über die ganze Amplitude hoch. Ich könnte das mechanisch für Maschinen ausrechnen, es ist rein physikalisch definitiv der Fall, ich wüsste keinen Grund, warum das für den Körper nicht gelten sollte.

    Einfach ausgedrückt der eine beteiligte Muskel gleicht den ungünstigsten Punkt des anderen aus, somit ist es über die volle Amplitude möglich eine höhere Belastung zu fahren und nicht nur an einem Punkt.


    Und noch zur Dehnung. Klar kann der gedehnt nicht seine Max-Kraft entfalten, das interessiert mich in dem Fall auch überhaupt nicht, mir geht es um Hypertrophie, und hiefür ist einen hohe Belastung unter Dehnung erforderlich.



    Ich bleibe dabei: Die Hypertrophie ist bei GÜ bezogen auf jeden beteiligten Muskel größer. Der einzige Vorteil einer Iso ist die nicht-Hypertrophie anderer Muskeln, nicht ein Vorteil bezogen auf den Zielmuskel. Meiner Ansicht nach gilt das schon bzgl. der reinen Belastung des Muskels, die anderen ebenfalls sehr entscheidenden nicht-lokalen Faktoren sind dabei noch garnicht betrachtet.



    Uuups, da waren ja jetzt noch mehr Beiträge. Meintest du mich bzgl. des Trizeps? Ich kann im Edit jetzt leider nicht meinen Beitrag sehen, ich wollte mit der Aussage nur verdeutlichen, dass Bankdrücken oder Dips KEINE Brust-Übungen sind, genausowenig wie irgendeine Zug-Übung eine Rückenübung ist. Das sieht man schon daran, dass Klimmis oder Dips gelegentlich zu Armübungen umdefiniert werden, damit man sein inneres Bedürfnis irgendwann innerhalb irgendeines Splits "Trizeps" oder "Bizeps" hinschreiben zu können erfüllt. Man könnte auch am OK-Pull-Tag die Brust isoliert trainieren, wenn man das denn für sinnvoll hält. Weniger Sinn als da den Trizeps isoliert zu trainieren hat es definitiv nicht.

    Ergo ich wollte ausdrücken, dass die Einordnung einer Grundübung unter irgendeinen Muskel immer Schwachsinn ist.


    Bzgl. MV: Die größere Bedeutung des mechanischen gegenüber dem metabolischen Pathway wird nicht angezweifelt, zumindest hab ich davon noch nie gehört. Wie gesagt, jeder kann es ausprobieren indem er sein Gesamtvolumen - egal in welchem Plan - bei gleichem Gewicht clustert und er wird feststellen, dass es bzgl. des Wachstums keine ernsthaften Einbußen gibt. Der Vorteil ist jedoch die viel geringere ZNS-Belastung, die Möglichkeit ein höheres Gewicht zu verwenden und die Ausschaltung aller praktischen Nachteile von MV... (Trainingsparnter-Notwendigkeit, Verletzungsgefahr etc.)
     
  16. Zarak

    Zarak MP Kenner

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    HIER liegt der Denkfehler !!!

    Doppeltes Gewicht beim Bankdrücken heißt zwar doppelte Last, aber eben nicht jeweils doppelte Kraft aus Brust und Triceps.

    Du kannst das nicht so einfach mathemat. auflösen. - deswegen existierte ja keine Proportionalität !

    Die Steigerung an sich, ist eben auch ein Summationseffekt.

    Wenn du es unbedingt theoret./mathem. möchtest, solltest du es dir ungefähr so vorstellen:

    100% Steigerung in einer Komplexübung resultieren aus je 30% Steigerung in Brust und Triceps(zus. 60%) + 20% Steigerung im Delta + 10% im Biceps + 10% andere Faktoren.

    Da sich also jeder Muskel jeweils nur um 10- 30% gesteigert hat, kann er bei einer Iso keine 100% Steigerung erzielen, da hier das Verhältnis 100% Steigerung zu 100% Kraft eher hinkommt, weil nur ein Muskel (theoret. Annahme) beansprucht wird !

    In welchem Verhältnis sich der jeweilige Muskel steigert bzw. beteiligt ist, ist indiv. und deshalb kann ich dazu auch keine praxisrelevanten Angaben machen.

    Wie gesagt - das ist ein theoret. Modell zur Erklärung, wirklich berechnen läßt sich das nicht, aber ich denke, das Prinzip wird verständlich.

    mal ein prakt. Bsp.:

    Wenn man seine Bankdrückleistung von 50kg auf 100kg (100%) gesteigert hat, hat man sich beim "french press" (Triceps) viel. nur von 30kg auf 40kg (30%) gesteigert.

    Viel. ist es jetzt verständlich ?

    ---

    Deshalb haut der Satz auch nicht immer hin:

    "Die Hypertrophie ist bei GÜ bezogen auf jeden beteiligten Muskel größer. Der einzige Vorteil einer Iso ist die nicht-Hypertrophie anderer Muskeln, nicht ein Vorteil bezogen auf den Zielmuskel. Meiner Ansicht nach gilt das schon bzgl. der reinen Belastung des Muskels, die anderen ebenfalls sehr entscheidenden nicht-lokalen Faktoren sind dabei noch garnicht betrachtet."

    Für best. Muskeln paßt das, für bestimmte eben nicht !

    Das hängt von der jeweiligen Belastung der einzelnen Muskeln innerhalb der Komplexübung ab.

    Ansonsten müßte bei KB die Brust stärker wachsen, als bei ner Brust-Iso, denn bei KB leistet die Brust viel. Haltearbeit.

    Die Sache mit dem "toten Punkt" ist richtig, gilt aber in schwächer Form auch für die Komplexübungen.

    Je nach Winkel verlagert der Körper die Kraft auf die Muskeln, die am effektivsten wirken können.

    Bei Isos kann der Körper nichts verlagern, deshalb wird der leichte Nachteil mit dem "toten Punkt" mehr als kompensiert.

    ---

    Der Beitrag mit dem Triceps ging nicht an dich und zum MV habe ich ja alles gesagt.

    ---

    edit

    zu Isos:

    Ein theoret. Ideal wäre nat. ein kontinuierl. angepaßter Widerstand über die ges. Bewegungsamplitude.

    Dafür müßte die Maschine die Gegenkraft während einer Übung immer an den jeweiligen Winkel anpassen, aber das ist dann wohl doch ein bißchen viel Aufwand.
     
  17. #16 Anonymous, 29.11.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Sag mal, wie soll das denn bitte gehen? Das würde ja wesentliche physikalische Gesetze außer Kraft setzen. Wenn ich einen Kraftvektor (Gravitationskraft) in unterschiedliche Komponenten (auf die einzelnen Gelenke wirkende Kräfte) zerlege, dann kann ich den Betrag dieses Vektors mit beliebigen Faktoren mulitplizieren, dann sind die Faktoren bei den eizelnen Komponenten gleich dem Faktor des Gesamtvektors.

    Deine Rechnung würde bedeuten, dass eine Steigerung im Trizeps um 100% eine Steigerung um 100% bei der Gesamtlast bewirken könnte. Das ist niemals der Fall.

    Angenommen der Trizeps trägt 40% der Last, dann würde der Rest 60% tragen. Eine verdopplung beim Trizeps beuetet.

    Ursprüngliche Kraft = x = 0,6x + 0,4x

    Resultierende Kraft bei doppelter Trizeps Kraft y = 0,6x + 2*0,4x = 1,4x

    Eine Steigerung von 100% im Trizeps bedeutet nur eine Steigerung von 40% der Gesamtkraft, wahrscheinlich eher weniger, da der Trizeps nicht einen beliebigen Anteil der Kraft übernehmen kann, nach der Steigerung wären es dann ja 57%. Damit diese um 100% steigt müssten alle beteiligten Kräfte um 100% zunehmen.


    Sollten beim Körper Grundlagen der elementaren Physik außer Kraft sein, erkär mir bitte warum, ich lerne gerne dazu. Ich behaupte aber bis dahin dass die ganze Geschichte linear skaliert, d.h. man kann das gesamte Modell mit einem beliebigen Faktor multiplizieren und es stimmt immer noch, wie es bei Kräften bzw. Vektoren überlicherweise der Fall ist.

    Edit: 3333er Beitrag :D

    ----
    Zu deinem Edit: Das ist ja eigentlich die Idee der Nautilus-Maschinen gewesen.


    ----
    Noch ein Edit: Willst du nicht die Beiträge zur Allgemein-Iso-MV-Diskussion abtrennen, um Negativ-Bankdrücken geht es ja nicht mehr so wirklich.
     
  18. #17 Anonymous, 29.11.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Hilfe ich seh nur noch Zahlen :-D Ich geh besser wieder an meine Chemie Unterlagen, sonst knall ich mir mein Hirn mit für mich unrelevanten mechanischen Berechnungen voll :biggrin:
     
  19. Zarak

    Zarak MP Kenner

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    So, geteilt ist es, die Antwort kommt dann auch.
     
  20. AdMan

    Hi
    guck dir mal die passende Kategorie an.

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  21. Zarak

    Zarak MP Kenner

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    Die Physik wird in keinster Weise außer Kraft gesetzt, ich hab das nur nicht richtig formuliert bzw. auf die physiologischen Aspekte nicht hingewiesen.

    Mathe ist nicht so mein Stärke, aber ich versuch's mal:

    ---

    Annahme:

    Gewichtskraft = 1000 N (grob 100kg)


    als Gegenkraft benötigt: -> 1000 N +

    Die Gegenkraft setzt sich zusammen aus:

    300 N Brust + 300 N Triceps + 200 N Delta + 100 N Biceps + 100 N irgendwas.

    Dies sind aber nicht die Maxkräfte der Muskeln !!!


    Steigerung auf doppelte Gewichtskraft = 2000 N

    doppelte Gegenkraft -> 2000 N +

    zusammengesetzt aus:

    2x(300 N + 300 N + 200 N + 100 N + 100 N)

    soweit klar und gemäß deiner Vektorrechnung !


    Der entscheidende Punkt (bzw. das was ich nicht richtig erklärt habe) ist, daß die jeweiligen Teilkräft ja nicht die Maxkraft des Muskels darstellen !


    Nehmen wir an, die Brust und Tricpes könnte in einer Iso je 600 N aufbringen.

    Für das Bankdrücken werden aber nur je 300 N freigesetzt, dann sind das jeweils 50%.

    Hat man seine BD leistung verdoppelt, werden nach obiger Rechnung je 600 N eingesetzt, das ist das Doppelte der vorher aufgebrachten Kraft, aber noch lange keine Maxkraftverdopplung.

    Trotzdem nimmt die Maxkraft dabei zu, nur verdoppeln wird sie sich nicht !!!

    ---

    Dieses Problem resultiert aus dem Zusammenspiel der Muskeln bei Komplexübungen.

    Die Brust alleine könnte eine Maxkraft von 600 N bereitstellen(was sie nicht tut), die resultierende Gesamtkraft beim BD liegt aber bei 1000 N.

    Das klappt also nur, wenn sie Unterstützung durch andere Muskeln bekommt.

    Wichtiger Punkt hierbei ist aber, daß bei Komplexübungen nicht alle beteiligten Muskeln gleichzeitig ihre Maxkraft freisetzen (können) !

    Deswegen ist die Summe der Kraft bei einer Komplexübung nie das mathemat. Ergebnis der jeweiligen Maxkräfte und deshalb verdoppelte sich mit 2facher BD Leistung auch nicht die jeweilge Maxkraft, denn der Muskel ist am Gesamtergebnis nur prozentual(nicht max.) beteiligt.
    (das ist mathem. sicher nicht korrekt formuliert, aber es trifft den Fakt)

    Um das Ganze noch komplizierter zu machen, verschiebt sich sie jeweilige Belastung während der Übung auch noch, das weiß jeder aus Erfahrung.

    Bsp. Bankdrücken:

    Im unteren Bereich powert massiv die Brust und je höher man kommt, desto mehr steigt der Triceps ein und ganz oben hat es der Triceps plötzlich wieder zieml. leicht, weil der Arm fast gestreckt ist.


    In der Summe kann man aber nicht über diese übungsspezifischen 100% raus, selbst wenn die Addition der einzelnen Maxkräfte mehr ergeben würde.

    Um nochmal mathem. zu werden ein Bsp.

    Maxkräfte:

    600 N Brust / 600 N Triceps / 400 N Delta / 200 N Biceps / 200 N andere

    Bankdrücken : Gewichtskraft = 1000 N

    Gegenkraft = 1000 N +

    Kräfteverteilung am tiefsten Punkt:

    400 N Brust + 100 N Triceps + 300 N Delta + 100 N Biceps + 100 N andere


    Kräfteverteilung im oberem Drittel:

    300 N Brust + 300 N Triceps + 300 N Delta + 50 N Biceps + 50 N andere

    ---

    Athlet hat sich gesteigert um 100% im BD auf 2000 N

    daraus folgt eine Maxkraftsteigerung der einzelnen Muskeln z.B. auf:

    900 N Brust / 900 N Triceps / 700 N Delta / 500 N Biceps / 500 N andere

    gleichzeitig hat sich seine intra- und intermuskuläre Koordination verbessert, dadurch entsteht Folgendes:


    Gegenkraft also 2000 N

    Kräfteverteilung am tiefsten Punkt:

    800 N Brust + 200 N Triceps + 600 N Delta + 200 N Biceps + 200 N andere


    Kräfteverteilung im oberem Drittel:

    600 N Brust + 600 N Triceps + 600 N Delta + 100 N Biceps + 100 N andere


    Am Bsp. Brust bedeutet das:

    Man erkennt, daß man (theoretisch) lediglich eine Steigerung um 200 N(von 600 N auf 800 N) seiner Maxkraft bräuchte, um die doppelte BD-leistung zu erbringen.

    Wie gesagt, das liegt daran, daß der Körper nicht mit einer einfachen mathemat. Gleichung berechnet werden kann, sondern die jeweiligen physiologischen Faktoren berücksichtigt werden müssen.

    z.B. intra- und intermuskuläre Koordination


    Deshalb ist die Maxkraftsteigerung einer Komplexübung nicht direkt proportional zur Maxkraft eines einzelnen Muskels !

    Diese Rechnung könnte erst dann halbwegs funktionieren, wenn ein völlig austrainierter Athlet seine Kraftleistungen nochmals verdoppeln würde, denn dann bestehen keine anderen Kompensationsmöglichkeiten mehr.


    So, das war der Versuch, die Praxis mit der Theorie zu vereinen - wohl dem, der da noch rauskommt.

    Das Ganze ist übrigens noch stark vereinfacht, in der Praxis ist das noch komplizierter.

    ---


    Wer Schreibfehler findet, darf sie behalten ! :wink:
     
  22. #20 Anonymous, 29.11.2008
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Gut, dann sind wir uns prinzipiell einig.

    Deine Rechnung entspricht jetzt dem was ich mir auch gedacht habe, demzufolge entspricht eine Verdopplung der Belastung bei der Grundübung auch einer Verdopplung der Belastung auf dem Einzelmuskel, die Maximalkraft lasse ich außen vor, sie spielt für das Training ja erstmal keine Rolle, wenn ich das Trainingsgewicht verdoppeln kann.

    Meine Behauptung ist jetzt folgende: Ich kann mich von meiner untrainierten "Grundkraft" im Laufe meines Trainings ohne den Gebrauch von Steroiden bei den GÜs etwa auf das 5fache steigern, während es bei den Isos wohl eher ein Faktor 2 maximal 3 ist. (1)

    Meine Behauptung ist weiterhin, dass die maximale Belastung bei mindestens einem Muskel (dem schwächsten Glied) bei eine Grundübung an mindestens einem Punkt maximal ist, also genau so hoch, wie er bei einer Isos am toten Punkt ist, sonst könnte man mehr Gewicht bewegen, zumindest vom Gefühl her kann das sogar für die beiden primären Muskeln (Brust, Trizeps) gelten, jedoch an unterschiedlichen Stellen. (2)

    Zudem ist die Belastung über die volle Amplitude nah an dem erreichbaren Maximum. Dies ergibt sich schon logisch daraus, dass bei Drückenden und Ziehenden Bewegungen stets gegen die Schwerkraft gearbeitet wird, während dies bei eine Iso nur in einem sehr kleinen Bereich der Fall ist, während das Gewicht im restlichen Teil der Begung eher senkrecht zur Schwerkraft bewegegt wird. Man könnte jetzt den Teil der Bewegung weglassen, hätte dann allerdings nur noch eine stark geschrumpfte Amplitude. Bei drückenden Übungen mit Langhanteln besteht dieses Problem - wenn auch in wesentlich geringerem Maße - auch. Hier gibt es durch die typischen Power-Lifting Trainings-Techniken (Ketten, Gummis) sogar noch die Möglichkeit die Grundübungen weiter zu verbessern. (2.1)

    (1) halte ich durch die Praxis für erwiesen. Selbst wenn (2) nur begrenzt gilt, in deinem Beispiel entfaltet die Brust nur 2/3, der Delta 3/4 und der Trizeps 1/2 (wobei dessen kritischster Punkt wohl etwas unter der Mitte liegen müsste, also effektiv ist's höher) der Maxkraft, ist es auf Dauer nur durch GÜs möglich den Muskel optimal zu belasten. Die Gewichte bei Isos sind im Vergleich zwischen untrainierten und stark fortgeschrittenen Athleten nicht so sehr viel anders, während es bei GÜ Größenordnungen sind.

    Man könnte jetzt behaupten, dies wäre genau die Kompensation der "nicht-Auslastung" der Einzelmuskeln des untrainierten aufgrund mangelnder Koordination. Ich bleibe jedoch bei meiner Behauptung, dass der Körper eingelenkige Übungen garnicht effektiv ausführen kann, da sie nicht vorgesehen sind, und man daher immer unter der erreichbaren Belastung bleibt. Die natürliche Reaktion auf die Notwendigkeit Gewichte aus der Fliegende-Ausgangsposition hochzubewegen wäre den Arm zu beugen, was ja bewusst unterbunden wird.

    Und selbst wenn das alles nicht gelten würde, bliebe Punkt 2.1.

    Und da Isolationsübungen auch nicht isolieren, würde ich meine Schlussfolgerung so formulieren: Es gibt effektive und uneffektive Bewegungen, bei sog. Isolationsübung werden Gewichte wider der natur bewegt, deshalb sind sie uneffektiv. Jede Übung die es einem nicht ermöglicht - und das gilt fast schon für Anfänger - mind. das eigene Körpergewicht über eine angemessene Amplitude (schließt Shruggs aus) zu bewegen, ist uneffektiv.


    Wenn du zu den diskutierten Thematiken Literatur empfehlen könntest, wäre ich sehr dankbar. Insbesondere zu der Lastverteilung bei Übungen, Kraftkurven, etc., gerne auch auf wissenschaftlichem Niveau. Das interessiert mich nämlich sehr.
     
Thema:

Theorie Isos vs. Komplexübungen

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